tag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post3462473066921335116..comments2023-05-03T12:35:35.723+03:00Comments on Roten till det goda livet: Om att delegitimera en viktig debatt Miahttp://www.blogger.com/profile/15637915339888886250noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-91458107505932530812014-02-24T00:24:07.532+02:002014-02-24T00:24:07.532+02:00http://rotentilldetgodalivet.blogspot.fi/2014/02/s...http://rotentilldetgodalivet.blogspot.fi/2014/02/svar-pa-tal-om-debatten-som-ar-sa-viktig.htmlMiahttps://www.blogger.com/profile/15637915339888886250noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-42574109460352093982014-02-18T05:13:10.385+02:002014-02-18T05:13:10.385+02:00Tonen käre Anonym, tonen! Nu är du igen ute och sk...Tonen käre Anonym, tonen! Nu är du igen ute och skenar iväg och kallae mig för både fanatiker och pseudovetare innan jag ens hunnit besvara dina sakfrågor! Jag ger mig inte utför att vara en expert i kostrekommendationer som gjort tusentals experiment, men jag har all rätt i världen att ifrågasätta varför man inte kan debattera sak istället för att kategorisera folk som okunniga bara för att man lyfter upp frågor som är relevanta i debatten. Jag har tyvärr inte just nu möjlighet att skriva texter som är uppbackade av seriös vetenskap helt enkelt av den enkla anledningen att mitt huvudsakliga arbete (förutom att förbereda mig på att snart föda barn) går ut på att forska i just precis hur legitimitet uppstår. Kan hålla med om att det är en fråga som oftast anses handla om moral och religion men ser du då de teorier jag just nu flrdjupar mig i hävdar att det är så mycket mer än så. Och jag tenderar att hålla med. Men mer om det senare. En clue som gäller även naturvetenskaperna: du studerar inte det otänkbara (för dig) utan bara det som verkar vara i linje med dina övertygelser som bygger på vilka studier som du bekantat dig med och som antingen verkar trovärdiga eller inte (för dig), sedan ackumuleras det vetenskspliga studier som gör den tesen mer eller mindre trovärdig även för andra, på basen av hur många studier som utförts. Men det betyder inte att det inte skulle finnas andra ostuderade områden, sånt som ingen (inom vrtenskapen) kommit på att studera ännu. det är det jag syftar på när jag säger att det finns många sanningar. Herreminjee ja kostrekommendationerna skulle verkligen behövas just för att barnen inte skull behöva äta den där margarinsörjan...se där nu är jag en fanatisk morsa som skriker högljutt. Konstigt, om du frågar de flesta av landets bösta kockar smör/margarin så får du svaret smör, om du frågar en läkare i Indien lär du få svaret ghee, om du frågar någon ur en kärnfrisk ursprungsbefolkning i Amazonas lär du antagligen inte få ett svar eftersom de inte ens vet vad margarin är (och inte kanske heller smör). Jag håller helt med att gemene man skulle må bättre av att följa rekommendationerna i Finland istället för att proppa sig fulla med öl (som kanske säger mer om dödlighet i hjärt&kärlsjukdomar) men inte betyder det att rekommendationerna till dagisbarn är felfria för det eller att man inte skulle få ställa frågor om dem som är värda ett svar. Återkommer....Miahttps://www.blogger.com/profile/15637915339888886250noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-28155459771241425082014-02-18T02:28:17.808+02:002014-02-18T02:28:17.808+02:00- Det är förresten också typiskt för folk som syss...- Det är förresten också typiskt för folk som sysslar med pseudovetenskap att man inte kritiserar varandra, inte fastän de egna och andras hypoteser skulle vara ömsesidigt inkompatibla – det tycks vara så att så länge som man är mot etablerad vetenskap så har man de andras godkännande och går säker från all kritik i dessa kretsar. <br />- Sanningar finns det kanske många om vi talar om moral och religion – men frågan om huruvida mättat fett orsakar hjärt- och kärlsjukdomar på populationsnivå (eller tobak orsakar cancer) är ju i princip en sak som man kan ta reda på experimentellt. Här finns inte många sanningar, antingen orsakas sjukdom (med viss frekvens) eller så orsakas det inte. Och till sakens natur hör att vissa aldrig blir sjuka, ifall frekvensen inte är 100% (vilket den sällan är).<br />- När du skriver delegitimera, menar du egentligen att man inte får kritisera din argumentation som ovetenskaplig eller irrationell – fastän den objektivt sätt skulle vara det. För vi skall alla få ha ”våra egna sanningar” – och om det här är jag faktiskt av samma åsikt med dig, det skall vara fritt fram att handla irrationellt och tro på irrattionella saker om man vill. Men om man börjar framföra allmänna rekommendationer, då borde man ha ödmjukheten att hålla sig till ämnen som man på riktigt behärskar. <br />- Kostrekommendationer behövs t.ex. så att dagisköken skall veta om de (av folkhälsoskäl) skall servera margarin eller smör till barnen – så att inte de högljuddaste och mest fanatiska (och mest ovetande) föräldrarna skall vara de som bestämmer vad alla barn skall äta.<br />- Att beskylla kostrekommendationer för våra folksjudomar är ett dåligt argument redan av den orsaken att folk i praktiken inte följer kostrekommendationer. Eller tror du att en genomsnittlig ölmagad gubbe i Finland följt några som helst kostråd? Sedan innehåller ju kostråden ingen tobak eller sprit heller, och ända konsumeras ansenliga mängder av dessa varor.<br />- Från vilken pseudovetenskaplig webbsida eller bok har du lånat ditt citat om västerländsk kost och hälsa (hur definieras västerländsk kost)? Hur som helst, jag påstår att folk i utvecklingsländer dör mycket yngre än vi i Finland (och i andra I-länder). Nåja, nu när det inte längre är en ”undisputed fact”, kanske du nu vill komma med vad du grundar ditt påstående på?<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-68502595146845165792014-02-17T20:43:31.574+02:002014-02-17T20:43:31.574+02:00Kul med debatt på min blogg! Du har många poänger ...Kul med debatt på min blogg! Du har många poänger som är värda att ta i beaktande. Än en gång måste jag be om att få återkomma. Men det finaste i den här senare kommentaren att vi nu är inne mer på sak än delegitimering och det är egentligen just precis det jag är ute efter i den här debatten i Finland. En snabb replik ännu gällande tobaken : funny you should mention, men var det inte så att läkare på 50-talet rekommenderade tobaksrökning och bolmade själva så det stod härliga till på sina mottagningar (tills en whistle blower slutligen förstörde tobakens rykte, blev en film, kan inte kolla upp detta från telefonen men återkommer!).Miahttps://www.blogger.com/profile/15637915339888886250noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-49926318595666666012014-02-17T13:08:52.429+02:002014-02-17T13:08:52.429+02:00- De som är insatta i ämnet på riktigt skulle nog ...- De som är insatta i ämnet på riktigt skulle nog inte säga att kopplingen mellan mättat fett och hjärt- och kärlsjukdomar hänger på en massa otillförlitliga studier... Som så många andra saker hänger det däremot på en den sammantagna effekten av många bevis som pekar i samma riktning, inklusive t.ex. djurförsök. Vad tror du är det effektivaste sättet att orsaka åderförkalkning hos försöksdjur?<br />- Det hör till sakens natur att det aldrig kommer att finnas en slutgiltig studie på människor som en gång för alla skulle bevisa saken; precis som det inte finns en sådan studie om att tobak orsakar cancer eller ens att alkohol orsakar levercirros (precis som med fett kan man ju aldrig exakt kontrollera hur mycket folk dricker och röker). Tvivlar du på att tobak orsakar cancer också? <br />- I princip kunde man ju såklart undersöka saken experimentellt – alltså närmast tvångsmata tusentals människor med massor med mättat fett och sedan se hur det går. Men en sådan studie skulle anses oetisk (med eller utan tvångsmatning), eftersom slutresultatet enligt dagens bästa vetande skulle bli en massa onödiga bypassopertioner.<br />- Vad i all världen har karelarnas (av dig påstådda) mentala problem att göra med förekomsten av hjärt- och kärlsjukdomar? Har karelare ens mera mentala problem än andra? <br />- Vänligen berätta hur du ser att kroppens och fysiologi fungerar, och hur du sedan härleder vad som är lämplig människoföda därav. <br />- Existensen av kostrekommendationer betyder inte att en hälsosam kost inte kunde byggas upp på andra sätt, t.ex. helt vegetariskt. Här finns ingen motsättning.<br />- Om man ser på debatten i USA (som är ett ganska mycket större land än Sverige) ser man att det pågår en debatt däri evolutionsteorin ifrågasätts och kreationism förespråkas. Det finns webbsidor som för fram ”vetenskapliga” argument för kreationism och (högskoleutbildande) människor skriver böcker som förespråkar kreationism. Ser du kanske ett paradigmskifte på kommande också på denna punkt? Om inte, varför är situationen med mättat fett annorlunda?<br />- Du säger att bevisen i början av ett paradigmskifte av nöden måste vara svaga – men ändå publicerades Kolesterolmyten redan 1991, alltså över 20 år sedan?! Och efter 20 år är bevisen alltså ännu svaga...<br />- Pseudovetenskap är ett vedertaget begrepp, och fenomen upphör inte att existera bara för att du meddelar du inte tycker om de namn som givits dem. Själv tycker jag att det är skäl att kalla det man ser med dess rätta namn. På svenska wikipedia kan man läsa om kännetecken för pseudovetenskap, och guess what, det första kännetecknet för pseudovetenskap som tas upp är ”att utövarna meddelar att det nu kommer ett paradigmskifte”. Du kan ju läsa igenom listan, hur många kännetecken tycker du att din argumentation uppfyller? Jag hjälper dig lite, det här passar också: ”Bevisen bygger på vittnesmål, anekdotisk bevisföring, snarare än vetenskapliga dubbelblindtest. Många vittnesmål är inte lika med fakta.” <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-88129188699934540592014-02-16T16:38:29.432+02:002014-02-16T16:38:29.432+02:00Heja Mia!Heja Mia!Tonynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-91549980710166098492014-02-16T00:11:05.518+02:002014-02-16T00:11:05.518+02:00Jag har alltså svårt med hur näringsrekommendation...Jag har alltså svårt med hur näringsrekommendationerna uppstått och fortlever än idag. Jag har svårt med "bevisbördan" som just nu hänger på en massa otillförlitliga studier om kppplingen melkan kost och hälsa. Otillförlitliga för i de flesta fall går det inte exakt att kontrollera vad folk verkligen äter (för dyrt) eller att avgränsa så att de inte äter något annat/ har andra faktorer i livet (exemplet mental häls för karelarna) som kan ha haft ett inflytande men som mig veterligen aldrug undersökt. Jag har svårt med konsensus i rekommendationer för en befolkning där absolut inte bara fett är utslagsgivande för hur man mår utan där det finns en växande andel personer som faktiskt lider av sjukdomar eller allergier som bero på det som rekommenderas förtära i hög grad (gluten, mjölk, ja även socker fast det ju inte rekomnenderas i hlg grad men inte är det lika förbjudet son mättat fett). Och jag har svårt med logiken bakom rekommendationerna som inte alls verkar stämms överens med hur kroppens hormoner och fysiologi fungerar. Och jag har svårt med rekommendationer i en värld där allt fler lever enligt andra kriterier (invandrare, vegetarianer, paleo) och tycks hålla sig relativt friska i jämförelse med de som följer rekommendationerna... Och jag kan inte ALLS hålla med om att bloggare och pseudovetenskap skulle vara till nackdel i den här diskussionen. Vilken tur att det finns de med kapacitet att granska vetenskapen kritiskt utanför den vetenskapliga sfären för utan dem skulle drt kanske inte uppstå nya ideer om vad som är värt att forska om. Om alka inom samma vetenskap håller krampaktikt fast vid vissa "sanningar" hur ska dessa sanningar någonsin kunna iftågasättas? Sen är det ju bara att titta på debatten i Sverige och hänvisningarna till nya vetenskapliga studier där, allt tyder på att ett paradigmskifte är på gång. Men här i Finland ska vi tydligen inte kunna debattera de vetenskapliga framstegen alls då? Utan förlita oss på studier som kanske använder sig av föråldrade sanningar som utgångspunkt? Bevisen kan inte vara storartade i början av ett paradigmskifte, helt enkelt för att väldigt få är villiga och öppna att utmana det som de själva ännu tror på. Men som den här debatten visar så är rösterna alltmer enhälliga och entydiga bland de som gett sig in på att ifrågasätta gårdagens sanningar. Och det handlar verkligen inte om pseudovetenskap...som förövrigt är ett begrepp som jag inte känner mig bekväm att använda. Sanningar finns det många, att kalla vissa för pseudo är att delegitimera deras existens.<br /><br /><br />Jag är inte säker på att det är så fiffigt att ha kostrekommendationer i den tappning som vi har idag. Människor är alla olika, men det som antagligen förenar oss är en ren, natur-enlig kost, varesig vår kultur eller moraliska övertygelse förespråkar vege eller kött. Natur-enligt betyder att all den industriella "mat" som nu anses vara ok borde synas under lupp, inklusive industriellt kött, raffinerade oljor, halvfabrikat, de flesta brödsorter (de har ofta tillsatt gluten). Men jag har aldrig hört experterna prata om sånt. Vem lever mest hälsosamt i världen idag? De som inte förtär den moderna västerländska maten - that is an undisputable fact.Miahttps://www.blogger.com/profile/15637915339888886250noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-16643436362913452482014-02-15T12:41:27.991+02:002014-02-15T12:41:27.991+02:00Sjukt intressant kommentar, tack för den, återkomm...Sjukt intressant kommentar, tack för den, återkommer när jag hinner!Miahttps://www.blogger.com/profile/15637915339888886250noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-75521916158808143582014-02-15T12:13:27.706+02:002014-02-15T12:13:27.706+02:00Själv blir jag närmast matt när jag läser det här ...Själv blir jag närmast matt när jag läser det här (och alla kommentarer som hejar på skribenten). Det verkar som om ni helst skulle se att att våra kostrekommendationer skulle utfromas genom någon sorts omröstning på matbloggar - resultatet skulle förresten vara roligt att se, när den ena skulle vilja förbjuda allt socker, den andra alla sädesslag, den tredje alla växtoljor, den fjärde alla mjölkprodukter och den femte allt kött - och alla skulle ha olika åsikter beroende på vilken pseudovetenskaplig bok (eller blogg) just de råkat läsa.<br /><br />Om vi istället är överens om att kostrekommendationer skall grunda sig på bästa möjliga vetenskapliga vetande, kan man fråga sig vem det är som har bevisbördan, den som framför en åsikt som avviker från den vetenskaplig konsensusen eller är det den vetenskapens uppgift att motbevisa alla påståenden som framförs? Man brukar anse att den som kommer med fantastiska påståenden har bevisbördan... "In science, the burden of proof falls upon the claimant; and the more extraordinary a claim, the heavier is the burden of proof demanded."<br /><br />Och nej, den vetenskapliga konsensusen är fortfarande att mättade fetter orsakar hjärt- och kärlsjukdomar, både hos människor och andra djur. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-74168029143095377582014-02-12T20:34:12.979+02:002014-02-12T20:34:12.979+02:00Jepp så här är det med det mesta, om man ställer s...Jepp så här är det med det mesta, om man ställer sig upp mot vad staten står för så får man ofta ta konsekvenserna...men det kan det vara värt ibland. Miahttps://www.blogger.com/profile/15637915339888886250noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-77669178343208279122014-02-11T21:29:34.030+02:002014-02-11T21:29:34.030+02:00Jag här längre söderut som saknar insikt i just de...Jag här längre söderut som saknar insikt i just denna debatt måste bara få kommentera, att det är ett ruskigt översittarstuk på de flesta diskussionerna. Precis som du citerade ovan - staten har talat, TYYST med allt tyckande. Finland är en sån öststat. Jag gör vågen åt alla er som offentligt vågar ifrågasätta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-5625116396325308242014-02-11T21:26:21.427+02:002014-02-11T21:26:21.427+02:00Tackar, har just gjort en liknande vetenskaplig an...Tackar, har just gjort en liknande vetenskaplig analys i mitt jobb, därav nära till hands. Iddes inte dra in några teorier, vet ju inte ens om min analys är vetenskapligt acceptabel ännu... få se! Men det handlar om "production of absence" genom den här taktiken, att förlägga den andra utanför det tillåtna området för debatt (den som har övertaget bestämmer vem som får delta i debatten genom den här taktiken).Miahttps://www.blogger.com/profile/15637915339888886250noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-8124300943849602382014-02-11T20:13:12.521+02:002014-02-11T20:13:12.521+02:00Kan bara hålla med föregående talare! Tack ska du ...Kan bara hålla med föregående talare! Tack ska du ha! :)Sofie Lundberghttps://www.blogger.com/profile/04806062410756058459noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1612438013611140953.post-89475126354853999392014-02-11T18:06:05.287+02:002014-02-11T18:06:05.287+02:00Så sjukt bra skrivet. Bra jobbat! Så sjukt bra skrivet. Bra jobbat! Bohemian Maggiehttps://www.blogger.com/profile/16105503829336472534noreply@blogger.com